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どんな女性でも1人を忠実に描けば
読んだ人が絶対に共鳴するはず

-物語を作る上で参考にしているものはありますか？

めちゃくちゃ参考にしているのは、海外ドラマ。海外ドラマを観ることが生きる希望なので（笑）。

-どういう作品を観られるんですか？

ヒューマンドラマ系をよく観ます。人間関係が交差するみたいなもの。いろんなお母さんが出てきて、表面上ではうまくやっているんだけど実は問題があって……みたいなよくあるストーリーですけど。そういうドラマはよく観ますね。あとは、学園もの。やっぱり学園ものは面白いですね。イケメンがたくさん出てくるので（笑）。

-イケメンですか（笑）？

イケメン大好き（笑）。どういうものがかっこいいって思うんだろうと考えながら観ています。顔立ちではなくて、キャラクター設定のどういうところに自分はキュンとするんだろうとか、どういう条件が揃ったらかっこいいと思うんだろうだとか。そういったことを考えながら観ているから、結構ヒントにしているかもしれませんね。

-海外ドラマ以外に、例えば日常生活のなかで常に注目しているものはありますか？

夫の発言です。もう奇想天外なんです。極度に合理的だったり、極端に純粋だったりするので面白いですね。次に何が出てくるかわからないヒヤヒヤ感も出せたらいいなって（笑）。

-作品のなかには鳥飼さんの実体験も結構入ってたり？

入っているか入っていないかと言われれば入っているけど、そのままかというと全然そういうことではないです。別になんとか上手くいっているし、そこまで鬱屈しているわけではないけど、なんとなく夫婦関係や親子関係って息詰まる時って絶対にあるじゃないですか。そういうリアリティみたいなものは絶対に作品にしないともったいないと思っていて。息詰まった分を返してくれって思っています（笑）。この苦しいという感情をちゃんと解析して、他の人にも一般化できる形にしています。もしかしたら誰かが救われるかもしれないし、自分も次同じ目にあった時のヒントになるかもしれないし、苦しんだ分お金にしておきたい（笑）。基本的に付き合っている人はいつも漫画のなかでは大きく反映されるんですよ。いちばんむき出しの欲求というか、自分は相手にこういうふうにしてほしいっていうこととか、いろんな気持ちが交錯する人間関係のなかでいちばん濃い存在だと思っているので。それが家族という人もいると思いますが、私はそれが付き合っている人なんです。で、そこには必ず問題が出てくるから、それを作品に転化するということは絶対にしています。

-登場人物はどのように設定を考えていますか？

バランスを見ていますね。他のキャラクターとのバランスを見て作った人もいます。例えば『サターンリターン』だったら、この人あまりにも深刻だし、その夫も闇があるし、その間で動くこの編集者というのはよほど当たりの軽い人でないとズンズン沈んでいってしまう……ということを考えてある程度チャラくしてみようとか、そういうことは考えています。

-主人公はどういう思いで描かれていますか？

これを描く前にSFみたいなストーリーをやってみたり、男性を主人公にした「これくらいにしか女の人のこと見えてないでしょうね」ぐらいの上から目線で描き切ったりしてみてわかったことが、やっぱり現実世界の女性を描くことが向いているんだ、ということ。いちばん自分のパフォーマンスが発揮できるとところなんです。みんなが求めてくれているということはもちろんですが、他の分野も描いてみた結果いちばん強く気づかされたところなんだと思います。現実にいる女性といってもいろんな種類の人がいるので、基本的にはどんなタイプの女性であれその1人を忠実に描けば自分とタイプが似てようが似てまいが、それを読んだ人が絶対にどこかで共鳴すると思うんです。「わかる！」っていう共感ではなくて、なんでかわからないけど目が離せない、みたいなものは感じるだろうと思っています。

-それがいちばん反映されている作品は？

『サターンリターン』の前に連載していた『先生の白い嘘』はレイプを題材にした漫画で、ここにもたくさんの女性が出てきますが、主人公以外のキャラクターも全部そういうふうに描いています。長くその人の時間を追って描いているということではなくて、その人がその人らしい発言をするということを重視していました。美鈴さん（『先生の白い嘘』の主人公）とか、そういう女性キャラクターは共感できるキャラではないにしても、共鳴させることができたって自分のなかで感じたんです。「こういう女っているよね！」みたいなことだけではないんですよね。それだけだとすごく軽い、自説を認めてもらいたい欲求を満たすものになってしまうので。

-確かにレイプの場合だと共感を得ようとしても、簡単に得られるものではないですよね。

そう、共感じゃないんですよ。共感は求めていないんだと思います。どこかで1箇所でも「あなたも頑張っていますね」って思ってもらえればいい。全体的に共感できるキャラクターは1回も描いたことがないです。あまり簡単に人なんかに共感なんかしないって思います。一般的に共感されなさそうなポイントがある人を描きたい。それをいうと今描いている主人公はそこからどんどん外れていくっていう流れにしたいです。

-最初は共感する要素があったけど、読み進めていくと「あれ、この人なんか変かも」って人物像が崩れていくような流れは印象的でした。改めてこの『サターンリターン』という作品はどういう切り口でストーリーが始まったんですか？

ひと言では難しいですね……。でも割といつも通りです。“いちばんベースの鳥飼茜”というところですかね。でも、前作の『先生の白い嘘』を描いている時と似ています。何となく自分の知り合いの話とか、本を読んだりして、こういうシチュエーションに陥った人間はどういう発言をする、どういうふうに思うんだろうなっていうことを、前作だと“レイプ”をテーマにじっくりやりましたが、今作は“自殺”に焦点を当てています。最終的に“失くす”ということになっているけど、それをまずは実体験で見聞きした気持ち、他人に自分がどれくらい寄り添えるか、理解できるのかっていうのを1回考えてみて、これだったらもっと奥まで考えられるなって思いました。自殺って「良くないよね」のひと言ですむようなことではないんですよ。残された人からするとすごく悲しいことだけど、「自殺やめましょう！」と言ってもする人はするので。不思議な話ですが自殺をしたい人からすると「自殺しないで」って止めたら怒るんですよね。怒る人はまだ元気ですが、絶望しちゃうんですよ。自殺を止められたら何もやれることがなくなってしまう。当然ダメなことだからやらないにこしたことはないですが、現実には年間何万人も自殺者がいて。虐待やレイプを含む社会問題で、みんなダメってわかっているのに絶対にその数が減らないことっていうのは、どこか視点を変えて見直さない限り減らないんです。今みんなが“一応”用意している答えではもう解決できない。だから、何か別の目線からそれを見てみたいっていうのは、そういった意味ではちょっと社会的なものを描きたいっていう気持ちがもともとあるものかもしれません。社会を変えたいとは思わないけど、ずっとそのまま放置しておくのは気になるんですよ。

-作品のなかにはどこかで社会的な問題に切り込むというか、ここでみんな関心を持とうよ！　という呼びかけの要素も含まれているんですか？

あります。「社会を憂いています！」とかではないですが、ずっと同じことを繰り返しているところとかは、やっぱり興味がありますね。

たくさん人の話を聞いてほしい
理解したり共感する何かを探すのは大切な事

-鳥飼さんの作品はまるで映画やドラマなどの映像作品のように物語が進んでいく印象がありますが、表情の切り取り方や横顔の配置など、何かそうなるような工夫が施されているんですか？

海外ドラマをずっと観ていますからね（笑）。昔のドラマも好きだし映画も好きなので、どちらかというと漫画の描き方を知らないんですよ。現担当者から「漫画一緒にやりませんか？」と誘われた時、その時は前の漫画の連載をしている時で「普通の漫画ではありえないコマ割りしますよね」って言われたのがちょっとショックでした。漫画の描き方がなっていないって感じがしたのかな。ディスられたとは思っていませんが、自分が意識せずに自然とやっていることだったので、他の漫画とコマ割りが違うだなんて気がつきませんでした。

-リアルではないけど、“絵”のようではない。読んでいるうちにどんどん流れていって、いつの間にかページが終わっているような感じがしました。

それはずっと昔に、漫画を研究しているアメリカ人の友人がいて私に「どんな漫画描いているの？」と尋ねてきて、その時描いていた自分の漫画と大好きな古谷先生の漫画を両方見せたんです。そうしたら、「古谷先生の漫画にあって、あなたの漫画にないものは“時間”なんだよね。時の流れ」って言われて、その時私すごくムカつきましたけど（笑）。「編集されて分割されているとはいえ、プロの漫画家の作品にはちゃんと時間が経過している。それが感じられない」って言われて。そこからずっと時間を気にしているんですよ、どうやったら時間が感じられるかって。でも、映像に付随して時間ってついてくるじゃないですか。なので、その感じをずっと試しているんですよね。言われた文句は一生忘れないんです（笑）、絶対解決してやるって思っているから。内輪話ですけど、『先生の白い嘘』の編集者に「どこがダメか教えてください！」ってわざわざ今作のゲラを持って会いに行ったんです。そうしたら、「物語の強度がなってない」とか「もともとあなたのキャラは強度が弱い」とか全部ダメなところを言ってくれて、それを全部受け止めて描き直して。描き直したっていうのもその人のために描き直したというか、この人が言ったことは全部クリアしないと出せないって思ったんです。その後に現担当者に相談したら「全部その通りですね……」って言われました（笑）。だから描き直しが半端じゃなくて、最初からめちゃくちゃやり直したんですよ。1カ月間ずっと直していました。こんなに単行本で修正したことは今まで1度もないくらい、ページも20ページくらい追加して、合計100ページくらい修正しました。

-自らダメ出しをされに出向いたんですね。

本当にたくさんダメ出しをしてくれたのでおかげで良いものになりました（笑）。そうしたら「すごいちゃんと直ってるね」、「もうこれはわかりづらいって言い訳できないね」「感情移入できるようになった」っていうメッセージをくれたんです。

-今までの経験を通じて、ご自身で漫画家という職業をどう解釈されていますか？

なぜ漫画を描いているのかということはずっと考えていますが、漫画家っていろんな人がいて、絵が描きたくてなる人もいるし、物語が書きたくてなる人もいる。私は運良く漫画家になれたのかもしれませんが、私のなかではお坊さんみたいなものに近い気がしています。奈良の東大寺の『御水取り』という行事があるんです。そこでありがたいお話を参拝者みんなで聞くんですね。お坊さんの「みなさんが健康で朗らかな生活を送れることを常に祈っています」みたいな助言に、みんな「ありがたい」と思っているんです。私は正直「それだけですか!?」って思いましたけど（笑）。でも、お坊さんって人が亡くなったらお経をあげるとかも大変なことですよね。それに、朝廊下を拭いたり掃除したりっていうのは別に単なる家事をしているわけではなくて、私達が感じる「面倒くさい」って後回しにしていることを代わりにやっているんだなってある時思ったんですよね。例えば私の場合だと「漫画の話考えなきゃな」って思って散歩するんですよ。散歩していると道行く人とすれ違いますよね。そうしたらその時に見た景色とか感情とか、そういうもっと先のこととかまで私は足を止めて浸っていられる、普通の人は足を止められません。「夕飯の買い物に行かなきゃ」とか、「会社に戻らなきゃ」って思う人達に代わって、私はその場に立ち止まって考えることができるんですよ。でもその時みなさんは別の仕事をしているんです。だから私はそこで見たり感じたりしたことを商品にするところまで考えなくてはいけないんですよね。それにみんなお金を払ってくれている。つまり、お坊さんはとにかく本当に全力で人類の平和を願っている、それが仕事だと思うんです。そう考えたらそれは私には到底無理なんですよ。他の全員の代わりに全世界の人類の平和と健康を願う仕事って難しいですよね。でもそれに近いことだと思っていて、例えば女性の格差問題や暴力、自殺、友達を亡くしたらどうやって生きていけばいいのか、残された人はどうやって思っていればいいのか、私は実際に経験していないけれど他の人より考え続けることはできる。「考えた結果こういう発想がありました」っていうことを代わりに漫画として描いて「そういう発想になったんですね！」っていうショートカットの分、人はお金を払っているんだと思います。それが正解じゃないにしても、時間を使って考えた結果がこの答えだ、ということに対して商品という価値をつけてくれているんだと思っています。例えば、夫婦間の問題を知り合いから聞くけど、結局「夫婦ってなんだかんだあるよね」で終わりでもいいんですよ。でも私はそれについて考えることが仕事なので、なぜ多種多様な夫婦が最終的に同じような問題につまずいて、なぜどちらかが子供のようになってどちらかが親のようになってしまうんだろう、みたいなことを他の人にも当てはめられるような一般的な解決策みたいなものまでずっと分解していく。でも、普通の人は時間がないからしないじゃないですか。他人のことまで考えている暇もないし、興味もないのかもしれないですけど。でも私はそれが許されているお坊さんみたいな仕事なんです。なので、物語を書いたり、絵を描いたりは“ついで”なんです。でもものを作ることは全て孤独だと思います。若者には孤独ということに対して面白がれるスタンスを持ち続けてほしいです。

-読者のなかには漫画家を目指している人もいると思います。夢を追いかける全ての読者へメッセージをお願いします！

自分が発想するものであれば何でもいい。例えば人に話を振られた時になんて返事をするのか、ということも個性だと思います。それをそのまま描けばいいんです。難しいよくできた構造的な物語は思いつく人がやればいいと思いますが、やれない人はたくさん人の話を聞くということがとても大事で、たくさん人の話を聞くということは話を聞いた時に自分はどういう反応をするかということを知るということ。その時に他人の話のなかに自分が理解したり共感できる何かを探すことも物語を作る上ですごく大事なこと。自分の個性や売りがなんなのかということは自分1人では絶対にわからないです。キャラクターを漫画で描く時によく言われていましたが、その人を描くのではなく、その人の横にいる人との関係性でキャラクターがグッと見えるようになるんです。何かを作りたいと思っているけど、自分の個性や独創性に自信がないと思っている人がいたら、それは心配いらないです。でも自分の個性を知っていくという努力は絶対に必要で、最初から備わっているから花開いちゃいました、みたいな夢のような話もあるかもしれないけど、実際はほとんどそうではなく、一般人の自分が独創性を生かすというところまでやろうと思ったら、人一倍他人の話をいっぱい吸収することが必要なんです。聞き上手、相づち上手になるということではなくて、相手の反応やその反応に対して自分がどう思うか、とにかくたくさん試して初めてお釣りが出る。そのお釣りが自分の作品に生かされていくので、人の話をたくさん聞くに越したことはないです。

-それは全ての若者に対して言えることですね。最後に今後何か挑戦してみたいことがあれば教えて下さい。

ずっと思っているのは、海外の人に自分の作品を読んでほしいです。私が描いているものは日本の現実の話なので、外国の方が見た時にどういうふうに写るのかな、ということも気になりますし、逆に国や文化が違っても私が大切に描こうとしている情感みたいなもの、人の発言や言動の源、感情は他の国でもわかってもらえるとしたらすごいなって思います。あとは、引退して何で食べていこうってことも考えていますね。喫茶店やろうかな、とか（笑）。